Kazisvět z druhého břehu

K ústupkům donutil Hyundai, Danone kvůli němu stáhlo označení svých bio jogurtů. Stál za fotografickou sérií o sedláku Rajterovi, která vyhrála Czech Press Photo. Teď získal Cenu Josefa Vavrouška za boj o životní prostředí a udržitelný rozvoj. Osmadvacetiletý Pavel Franc z Ekologického právního servisu.

Když jste začátkem června přebíral Cenu Josefa Vavrouška za prosazování udržitelného rozvoje, rýpl jste si do organizátorů, že cenu sponzorují cementárny. Nebyla to z vaší strany tak trochu show?

Ani náhodou. Když mi oznámili, že cenu dostanu, byl jsem dost zaskočen. Vůbec jsem netušil, že mě někdo nominoval. Na jednu stranu jsem byl potěšen, na druhou stranu jsem měl starost. Přece jen jsem se dostal do lehce absurdní situace. Byl jsem najednou laureátem za práci týkající se odpovědnosti korporací, ale tu cenu sponzoruje Heidelberg Cement Group, tedy korporace. To je pochopitelně zvláště ekologickým hnutím vnímáno dost kontroverzně, protože hrozí, že si tímto gestem těžební společnost snaží vylepšit svou reputaci. Z mé strany proto skutečně nešlo o nějakou teatrálnost. Finanční odměnu jsem navíc dal na dobročinné účely.

Sám jste kritizoval nevládní organizace, že když přijímají dary, radši zavřou oči, aby nevěděly, od koho peníze jsou.

To je přesně ono. Já jsem šel za nadací a vysvětloval jim, že se mi spojení s cementem nelíbí. Vždyť cena je určena hlavně lidem, kteří se věnují problematice životního prostředí. Když ji sponzoruje těžařská společnost, je to z povahy věcí divné. Oni mi ale vyrazili dech. Řekli, že Českomoravský cement (součást Heidelberg Cement Group, pozn. red.) požádali o spolupráci, protože se prý zlepšili a chovají se odpovědně. Z těžařského byznysu není nadšený nikdo, na druhou stranu bydlíme v domech stavěných z cementu. Je příliš jednoduché jen tak paušálně odsoudit těžaře. Proto je nutné zkoumat, jestli se chovají odpovědně – minimalizují zásahy do životního prostředí, slušně zacházejí se zaměstnanci apod. Rád bych se pokusil toto analyzovat.

Neuvažoval jste, že byste cenu odmítl?

Známý mi říkal, že chtěl kohosi navrhnout, ale nakonec to neudělal, protože věděl, že on by cenu kvůli cementárně odmítl. To já jsem ale nechtěl. Urazil bych lidi, kteří sedí v porotě a vybrali mě. Stejně tak bych poškodil obě nadace odvádějící skvělou práci. Nikomu bych tím nic nevysvětlil, nikdo by to nepochopil a vypadal bych jako nafoukaný pitomec. Mediálně by to jistě bylo atraktivnější. Já jsem ale nechtěl zablokovat komunikační kanály.

Pravda je, že spolupráce s médii vám docela jde. V novinách v souvislosti s vámi napsali, že slabé právo potřebuje pomoc novinářů.

Bohužel. Vymahatelnost práva je v Česku na žalostné úrovni. Zvláště v případě veřejného práva, kdy úřady často rozhodují nikoli podle práva, ale podle politické objednávky. Soudy pak rozhodují pomalu a soudci na sebe nechtějí brát odpovědnost. Takže jim ta pomalost vlastně velice vyhovuje. Pěkně rozhodnou, až když už je po všem a továrny dávno stojí. Že už je jejich rozhodnutí k ničemu, to nikoho jaksi nezajímá.

Jak si vlastně vybíráte případy, na kterých budete pracovat?

Stručně řečeno: musí skutečně o něco jít. Dříve jsme řešili velké množství kauz. Jenže to většinou probíhalo tak, že se podalo odvolání, žaloba a tu po několika letech soudy zamítly pro nějaký obskurní důvod. Načež bylo vymalováno. Všichni všechno prohrávali, všichni z toho byli otrávení. Změnili jsme proto taktiku. Začali jsme se snažit dělat případy maximálně důsledně. Pak ale pochopitelně není možné věnovat se tolika případům, neboť těch je strašně moc. Vybírat je proto třeba takové kauzy, které budou mít ve společnosti nějaký přesah.

A tady mohou pomoci média?

Ano, za téhle situace potřebujete publicitu, protože soudci rozhodují jako mainstreamová veřejnost. Je někdy až zoufalé, jak se soudci řídí svými předsudky. A ekologové mají od začátku devadesátých let velmi špatnou pověst. Jsou to pro ně v podstatě extremisti a kazisvěti. Jakmile ale máte na své straně publicitu, jejich pohled se mění.

Může uvést nějaký příklad?

V případu sporu rodiny Rajterovy s hliníkárnou Nemak jsme všechna správní rozhodnutí v prvním stupni prohráli, ničemu se nevyhovělo. Věděl jsem, že máme pravdu, ale nikdo nám za pravdu dát nechtěl, protože na tom byl velký politický zájem. A právě v rámci zoufalství, kdy jsme všechno prohráli, se udělala výstava a rok jsem se nevěnoval ničemu jinému než jí. Napadlo mě, že by Rajterovy mohl nafotit Ibra Ibrahimovič (série nakonec vyhrála Czech Press Photo 2003, pozn. red.), a shodou okolností mi tehdy zavolala jeho přítelkyně, že Ibra by právě tohle rád dělal. Musely se sehnat granty, musel jsem přesvědčit celou Rajterovu rodinu, aby se nechala fotit. Potom se dělala koncepce výstavy, zvažovalo se, jaké texty použijeme. Jeden rok jsem v podstatě dělal produkčního. Bylo to divné, nebyl jsem v tom nijak dobrý. Jenže jsem si řekl, že když je kolem Nemaku takové svinstvo, ať se to lidé dozvědí. A mělo to dost zásadní dopad.

Takže teď kauzy vybíráte i podle jejich mediálního potenciálu?

To ne. Máme v EPS několik programů, třeba GARDE, Právo na příznivé životní prostředí nebo Legislativu, v nichž se udělá strategický plán na dva roky, podle kterého se postupuje. Hlavní hledisko výběru je celospolečenský dopad, aby to oslovilo spoustu lidí a potenciálně změnilo řadu věcí. Na druhou stranu ještě v roce 2002 jsem považoval koncept zaměřování se na velké věci za neúspěšný. Říkal jsem si, že jsem to nezvládl, že to nefunguje, neboť taktika nevycházela. Žádný případ tehdy nevypadal na to, že bychom ho nakonec vyhráli. Je paradoxní, že nás teď obviňují, že si vybíráme případy populisticky.

Na druhou stranu příběh rodiny Rajterovy, coby sedláků, jež po komunistické kolektivizaci stihla kapitalistická zvůle, působil jako skvělý marketingový nápad.

Když jsem se případu začal v roce 2001 věnovat, moc se mi do něj nechtělo. Ale pak jsem viděl pana Rajtera, jak byl rozhodnutý. Vozil mě krajinou a vysvětloval, proč je umístění plánované továrny tak nesmyslné, a přemlouval mě, abych na tom dělal. Uvědomil jsem si, jak je důležité, že je odhodlaný pro svou věc něco udělat. Teprve pak jsem se do případu opravdu ponořil. Neměl jsem ponětí o Rajterovic historii, o tom, jak byli znárodněni. Na tom jsme pak kampaň sice stavěli, ale původně takový záměr vůbec nebyl. Teď, když mám nějaké zkušenosti, ale samozřejmě dokážu odhadnout, jak budou média reagovat.

Odhadl jste například, jak budou média reagovat na spory kolem výstavby automobilky Hyundai v Nošovicích?

Nošovice jsou mediálně velmi špatně prosaditelné, protože všichni včetně novinářů jsou nadšeni, že se tady něco podobně velkého bude stavět. Novináři mají standardní postup, kdy do článku napíší, že jedna strana řekla tohle, druhá ono, a potom připojí odstavec, že celá investice přinese tolik a tolik tisíc pracovních míst, což ve finále působí, jako by říkali, že ano, jsou nějaké problémy, ale přece se tolik neděje, když jde o miliardy.

Právě díky Hyundai nebo automobilce v Kolíně se o vás a EPS poslední dobou hodně píše. Ženou se k vám studenti práv?

Máme poradnu, která spolupracuje se studenty práv. Pokud se ale bavíme o zaměstnanecké úrovni, jednoduché to rozhodně není. Je jen málo lidí, kteří jsou ochotni k nám jít. Peníze samozřejmě moc velké nemáme, navíc je tu obrovská nejistota. Z hlediska nastartování kariéry není EPS žádná výhra.

Člověk by si přitom myslel, že když skupinka mladých právníků dotlačí korejský kolos k sepsání Deklarace porozumění, že jí stoupne prestiž.

Sháníme peníze přes granty a nějak to jde, ale nedá se hovořit o slávě. A nějak kapitalizovat naše zkušenosti? To je těžké. Firmy nás berou jako ty z druhého břehu. Nikdo s námi nechce nic mít. Další věcí pak je, zda bychom vůbec mohli přijmout, pokud by nám nějaká firma nabídla peníze. Takový filantrop v České republice ještě není, aby nás chtěl podpořit. Jsme furt vnímáni jako kazisvěti. Já se přitom snažím, aby nás vnímali jako lidi s věcnými argumenty.

Prý se dokonce fotografujete zásadně v oblecích...

Ano. Nemusí to být nutně v saku s kravatou, ale aspoň v košili. Nechceme, abychom se na fotkách objevovali ve vytahaných tričkách. Chceme působit seriózně. Vnější forma na lidi neuvěřitelně působí. Takže můžete říkat důležité věci, ale když je říkáte ve svetru, tak vás prostě nikdo nebere vážně. Navíc na všechna jednání skutečně v oblecích chodíme.

A proč nemá nikdo v Ekologickém právním servisu advokátní zkoušky?

Jedním z důvodů je, že lidé jsou natolik zahlceni prací, že nemají čas na nic jiného. Na advokátní zkoušku musíte absolvovat řadu školení, což se pak těžko zvládá. Teď už ale mezi námi jeden advokát bude.

Kdesi jsem ale četl, že advokátní zkoušky nemáte záměrně – že jste díky tomu svobodnější.

To není přesné. Musíme se bavit o principu, jak fungujeme. Teď, jelikož nejsme advokáti, jsme v kauzách, kterým se věnujeme, svobodní. My si můžeme dovolit luxus morálního hodnocení případů. Jednoduše si můžeme vybrat, který případ dělat chceme, protože tím něčemu pomůžeme, a který dělat nechceme. Když mi náš jakoby klient řekne, že nechce, abychom v případu pokračovali, já ho nemusím poslechnout. Jakmile bych byl advokát, už by to nešlo. Když se pan Rajter rozhodl, že přijme oněch 260 milionů jako kompenzaci za Nemak, musel mě požádat, abychom stáhli všechny žaloby, ale já jsem to v podstatě nemusel udělat, nebyl jsem jeho obhájce. Advokát je tady od toho, aby s nejlepším vědomím a svědomím zastupoval zájmy strany, kterou hájí. Nemá soudit svého klienta.

Označil byste se za aktivistu?

To bychom si museli nejprve definovat, kdo to je aktivista. Aktivista v Česku znamená prudič, který nemá přesné informace, je to ideolog, který protestuje, aniž ví, proti čemu. To je definice v české společnosti, která trvá především od dob Temelína, protože tehdejší akce byly nezvládnuté. I když je otázkou, jestli vůbec zvládnout šly. Z tohoto pohledu aktivista nejsem.

A kdyžbychom aktivistu vzali jako člověka, který vystupuje proti establishmentu, jde proti proudu a na problémy upozorňuje třeba účastí na protestních akcích?

Pokud má pro to dostatečné důvody podložené věcnými argumenty. Pak jo, pak mě můžete považovat za aktivistu. Ostatně, když se podíváte na kauzy, které jsem dělal, je to vidět.

Když jsme u vašich kauz... Měl jste někdy strach? Přece jenom proti vám stáli obři jako Toyota nebo Danone...

Že bych měl vysloveně strach, to asi ne, ale měl jsem obavy. Když se jednalo o 260 milionů pro pana Rajtera, zažili jsme pár velmi dramatických momentů. Ale nemůžu k tomu nic víc říct, protože nemám konkrétní důkazy.

Hodně se zabýváte společenskou odpovědností nadnárodních korporací – jak pečují o své zaměstnance, jak přispívají na charitu, jak chrání přírodu. Chovají se v Česku hůře než na Západě?

Je těžké posoudit, zda se v Česku korporace chovají hůř. Ony si tady dovolí přesně to, co jim dovolí společnost. Největším omylem by bylo si myslet, že v Evropě je všechno v pořádku a ty nejhorší věci se dějí ve třetím světě. Ano, částečně tomu tak skutečně je, jenže když budeme zavírat oči před problémy u nás, když necháme korporace, aby mohly ovlivňovat naše vlády, naše volené zástupce a dělaly si, co chtěly, pak neprohrajeme jenom tady, ale prohrajeme to i pro lidi z třetího světa.

Vede se dnes o vlivu nadnárodních korporací na společnost dostatečná diskuse?

Vezměte si Seattle 1999, tehdy bylo téma korporací a jejich vlivu na světovou ekonomiku opravdu aktuální, řešil to celý svět, diskutovalo se o roli Světové banky a Mezinárodního měnového fondu, o globalizaci. Pak ale přišel útok z 11. září 2001 a rázem to utichlo, všichni se zaměřili na terorismus. Téma korporací se ale vrací. Otázkou je, jak rychle se podaří ho opět prosadit do celospolečenské diskuse, protože dnešní situace je daleko méně přehledná. Obří korporace se dnes staví do role bojovníků za záchranu klimatu a zastánců ekologie. Dělají z toho skvělý byznys. Pochopitelně však díky tomu posilují své postavení a dochází ke stále větší monopolizaci, která rozhodně neprospívá pluralitní demokracii ani tržnímu prostředí.

Jak jste se vůbec k ekologii dostal?

Bude to znít divně, ale někdy v devíti či v deseti letech jsem začal strašně řešit otázku smrti. Můj otec mně tehdy dal několik knížek a jednou z nich byl také Erich Fromm a Mít nebo být...

To je dost brzy, číst Fromma v deseti...

Já vím, proto jsem to nechtěl moc říkat, protože vypadám jako bůhvíjaký intelektuál, ačkoli jím vlastně nejsem. Ale ta knížka mě oslovila, problémy naší společnosti jsou v ní velice výstižně popsány. Kolem patnácti let jsem začal pomáhat v Hnutí Duha.

Po gymnáziu jste tedy měl jasno, kam povedou vaše kroky?

Ano, já už to měl tehdy všechno vymyšlené. Že půjdu na práva a znalosti pak uplatním při ochraně životního prostředí. Když jsem v patnácti začal dělat v Duze, zjistil jsem, že jde často o totální amatérismus. Pamatuju si, jak mě vyslali, abych od magistrátních úředníků získal nějaké informace. Ti si mě posílali z kanceláře do kanceláře, ale nic mi neřekli. Když jsem skončil v kanceláři, v níž jsem začínal, naštval jsem se a řekl si, že chci vědět, jaká mám práva. To rozhodlo, co budu jednou studovat na univerzitě.

Do té doby jste advokacii dělat nechtěl?

Moje máma pracovala jako odborná matematička a dělala s tehdy nejmodernějšími počítači, takže já jsem chtěl být programátor. Kvůli tomu jsem šel dokonce na matematickou školu, kde jsem zjistil, že rozhodně nepatřím k nejbrilantnějším matematickým mozkům. Zato jsem se vždycky zajímal o veřejné dění, o politiku. Když byl listopad 1989, bylo mi jedenáct let. Chodil jsem s tátou na demonstrace a on mi hodně vysvětloval, jak se věci mají.

A byl jste pak v těch patnácti letech onen aktivista-kverulant?

No, vlastně jo. Byl jsem na Temelíně, ale nikam jsem se nepřivazoval. Měl jsem tehdy čerstvě občanku a byl jsem ze všeho dost vydřenej, abych se přiznal.

Týden 29/2007
Autor: Luboš Kreč

Celý rozhovor v archivu časopisu Týden.